[k@vir]

لیلی افشار نوازنده ایرانی مقیم امریکا برای برگزاری چند کنسرت و مسترکلاس این روزهای تابستانی در ایران به سر می برد،ه گفت وگو ی زیر برگرفته از روزنامه اعتماد در تاریخ 22 خرداد 87 است.


● قرار است طی اقامت تان در ایران چند کنسرت در تهران، شیراز و اصفهان برگزار کنید، از برنامه کنسرت های پیش رو شروع کنیم، چه قطعاتی را برای این کنسرت ها انتخاب کرده اید؟
▪ سه قطعه از کاپریس های گویا از ساخته های آهنگساز ایتالیایی «کاستلنوو تدسکو»، قطعه «میسیونرا» از ساخته های «فرناندو بوستامانته» آهنگساز آرژانتینی و قطعه «رقص» «یواکیم رودریگوئز» را اجرا خواهم کرد. از تنظیم های خودم هم دو قطعه آذربایجانی و دو قطعه محلی ایرانی برای این اجرا ها در نظر گرفته ام.
● این طور به نظر می آید بیشتر انتخاب هایتان، برداشت هایی از موسیقی های محلی است که برای گیتار کلاسیک نوشته شده اند.
▪ بخشی از این قطعات مثل میسیونرا یا قطعات آذربایجانی و محلی های ایرانی این ویژگی را دارند و اصلاً برای گیتار تنظیم شده اند اما قطعات تدسکو یا رودریگوئز با وجود اینکه هویت فرهنگی یک کشور در آن بیش از نمادهای موسیقی کلاسیک دیده می شود، از آغاز برای گیتار کلاسیک نوشته شده و تنظیمی برای آنها صورت نگرفته است.
● اولین بازگشت شما به ایران به هفت سال پیش بازمی گردد، زمانی که اولین کنسرت های خود را در تالار رودکی و خانه هنرمندان برگزار کردید. از آن پس رفت و آمدهای شما به ایران بیشتر شد و با فضای موسیقی ایران به خوبی در ارتباط بودید. در این هفت سال، چه نقطه ضعف هایی در آموزش گیتار کلاسیک در ایران به نظرتان آمد؟
▪ اولین مساله قدیمی بودن نت ها بود. در این هفت سال در هر سفر سعی کردم نت های جدیدتری برای شاگردان و کارگاه هایی که برگزار می کنم، بیاورم. این نکته باعث شد تصمیم بگیرم یک مجموعه هفت جلدی با ویراستاری خودم از تمام دوره های تاریخی گیتار کلاسیک در اینجا منتشر کنم اما مهم ترین مشکل علاقه نوازندگان جوان ایرانی به تقلید و پیروی از شیوه های نوازندگان بزرگ گیتار کلاسیک است. به عبارت بهتر هنرجویان ایرانی خیلی به تفسیر موسیقی اهمیت نمی دهند. در کلاس ها وقتی می پرسم چرا قطعه را به این شکل اجرا کردید، می گویند؛ چون «جان ویلیامز» یا «جولیان بریم» قطعه را به همین شکل اجرا می کنند. در این کلاس ها سعی کردم زمان بیشتری روی تفسیر قطعات کار کنیم. اینکه وقتی یک قطعه را مقابل خود می گذارند باید به چه چیزهایی فکر کنند و به تفسیرهای خودشان متکی باشند. اگر هم می خواهند شیوه نوازنده یی را تقلید کنند حداقل به چرایی این طور نواختن آن نوازنده فکر کنند. البته این چیزی است که خود من هم در آن سوی دنیا یاد گرفتم و زمانی که در اینجا آموزش می دیدم به این مورد پرداخته نمی شد. متد و شیوه نوازندگی خودم هم در دو جلد توسط نشر ماهور منتشر خواهد شد. در کلاس های اینجا با انبوهی سوال از سوی بچه ها روبه رو می شوم. گاهی اوقات می بینم یک نوازنده جوان قطعه دشواری را اجرا می کند اما هیچ شناختی روی موضوعاتی مثل کادانس یا جمله بندی ها ندارد.
● به نظر شما نوازنده چقدر حق ورود به عرصه تفکر آهنگساز را دارد؟
▪ به طور کامل حق ورود دارد. اولین وظیفه نوازنده این است که تفکر و خواست آهنگساز را دریابد و در مرحله بعد علاوه بر برآورده کردن خواسته آهنگساز باید بتواند چند گام هم فراتر از او بردارد. فرض کنید نوازنده می خواهد قطعه «رقص» رودریگوئز را اجرا کند، اینکه فقط بداند این قطعه به توصیف یک سحر و جادو می پردازد و بعد از آن نت را مقابل خود بگذارد و نوازندگی را شروع کند، کافی نیست. نوازنده باید بتواند تصاویر موسیقی نوشته شده را ببیند و در مقابل چیزی که آهنگساز نوشته دست به کشف و شهود بزند.
● در کارهای جدیدتر از امکانات صوتی استفاده می شود که گاهی فراتر از محدوده نت نویسی قرار می گیرند، مثل ضربه زدن ها (گلوپیدور)، حرکت های مالشی انگشتان روی سیم و... اجرای این قطعات نیازمند یک درک متعالی از اثر آهنگساز از سوی نوازنده است. آموزش و تفسیر این قطعات را چگونه با هنرجویان خود کار می کنید؟
▪ به همان شکلی که یک قطعه از دوران باروک یا کلاسیک را تفسیر می کنیم. تفسیر قطعات موسیقی یک قانون و قاعده دارد. بعضی از عناصر مثل هارمونی، ملودی، جمله بندی، کادانس و... همیشه در هر قطعه یی چه مدرن و چه غیرمدرن با کیفیت های متفاوت وجود دارند. اما روی اینکه نوازنده با قطعات ساده کار خود را آغاز کند تاکید دارم. اینجا همه حواس شان دنبال سرعت دست نوازنده است که فلانی از فلانی تند تر می زند. کسی به واسطه اینکه فقط تند و سریع می زند نمی تواند در موسیقی دنیا جایی برای خود باز کند. با سریع زدن ممکن است کسی تکنسین خوبی شود اما دلیل ندارد موزیسین خوبی هم باشد. من تاکید دارم هنرجو با قطعه ساده شروع کند. از آنها می خواهم که جمله بندی قطعه را خودشان روی کاغذ بنویسند. این باعث می شود مجبور شوند به قطعه فکر کنند. در مرحله بعد باید بتوانند ملودی قطعه را بخوانند. باید کادانس ها و نفس ها را روی کاغذ بنویسند. بعد به مرحله ساز دست گرفتن می رسیم. هیچ چیز بدتر از این نیست که هنرجو مثل ماشین به استاد درس پس بدهد.
● شما در ایران از شاگردان آقای افراسیابی بودید. وقتی در امریکا وارد دانشگاه شدید در چه سطحی قرار داشتید؟ می خواهم ببینم سطح آموزش گیتار در ایران در چه حدی بوده است؟
▪ به هر حال سطح نوازندگی و آموخته های من در حدی بود که در دانشگاه قبول شوم. نکته مهم این بود که در اینجا چیزی را اشتباه به من یاد نداده بودند. اگر یک اشتباه در نوازندگی شما عادت شود ترک آن بسیار دشوارتر از یاد گرفتن آن است. اما برای اینکه بتوانم خودم را در آنجا نشان دهم باید بیشتر کار می کردم. به همین خاطر مجبور شدم روزی ده ساعت تمرین کنم. چاره یی نبود.
● امروزه یکی از مشکلات آموزش گیتار کلاسیک در اینجا این است که اکثر معلمان همچنان با متدهای قدیمی مثل «کارولی»، «کارکاسی» یا «سگوویا» کار می کنند. سوال من این است که چه تفاوت هایی بین شیوه های جدیدتر آموزش گیتار کلاسیک با شیوه های قدیمی تر وجود دارد؟
▪ تمرین ها و شیوه هایی که شما نام بردید به هیچ عنوان بد نیستند و هنوز هم کار کردن این شیوه ها برای نوازنده های جوان مفید است. اما محدود شدن نوازنده تنها به این گونه های قدیمی تر می تواند جلوی پیشرفت او را بگیرد. من در متد و شیوه آموزشی خودم سعی کردم متدهای جدیدتر را هم در نظر بگیرم. اتفاقاً خود هنرجویان هم به این شیوه ها و صداهای جدیدتر علاقه زیادی نشان می دهند. به لحاظ منابع آموزشی احتیاج به یک تحول داریم. عمده کتاب های آموزشی که مورد استفاده قرار می گیرند از ترجمه های خوبی برخوردار نیستند؛ ترجمه های سطحی که به هیچ عنوان درک نشده اند. در حالی که نوازنده باید با تئوری زندگی کرده باشد. تکنیک نوازندگی را نمی توان مثل مشق شب امتحان حفظ کرد. نوازنده باید با آن زندگی کرده باشد تا به درک کاملی از آن دست پیدا کند.
● شما با دانشکده های موسیقی در ایران که اتفاقاً دانشجو می تواند با مدرک کارشناسی نوازندگی گیتار از آنها فارغ التحصیل شود ارتباطی ندارید؟
▪ من فقط با بعضی از دانشجویان این دانشگاه ها ارتباط دارم.
● سطح توانایی های این دانشجویان را چگونه می بینید؟
▪ این دسته از هنرجویان از یک سو می توانند قطعات دشوار را اجرا کنند، اما از سوی دیگر همان نکته یی را که پیش تر اشاره کردم، یعنی فقدان درک و تفسیر در صدای سازشان قابل تشخیص است. درکی از کاری که می کنند ندارند. این شاید به این خاطر است که مقدمات کار به آنها آموزش داده نشده است.
● خیلی از استادان گیتار کلاسیک در ایران سعی می کنند که هنرجو را در مسیری قرار دهند مثلاً یک معلم ویولن شاگرد خود را به آن سمت راهنمایی می کند. مثلاً از هنرجوی گیتار کلاسیک می خواهند که دًشیفر (اجرای نت بدون شناخت قبلی) کند. در حالی که با توجه به ماهیت و ساختار ساز گیتار و همچنین ساختار قطعات گیتار کلاسیک شاید دشیفر کردن آن گونه که در سازهای دیگر مثل ویولن ممکن است، امکان پذیر نباشد. در نتیجه این شیوه هنرجو آن قدر درگیر نت می شود که دیگر نمی تواند به چیز دیگری فکر کند.
▪ من هیچ شناخت و درکی نسبت به این متد و شیوه آموزشی ندارم. اصلاً این گونه آموزش دادن را نمی توانم تصور کنم. بله، دشیفر کردن به نوازنده کمک می کند اوج ملودی یا بالا و پایین آن را تشخیص دهد. انگشت گذاری نکته مهمی است. اما نوازنده اول باید بداند به لحاظ موسیقایی چه چیزی را مدنظر دارد تا بتواند انگشت گذاری مناسب را انجام دهد. علم موسیقی جای بایدها و نبایدها نیست. خیلی از شاگردان در کارگاه ها و کلاس ها به من می گویند که استادمان به ما گفته است که باخ را باید این طور زد. من نمی دانم این بایدها از کجا می آید. انگشت گذاری های یک قطعه را به چندین شکل می توان انجام داد. من فقط می گویم اصول اولیه را در آغاز رعایت کنید. بفهمید که آهنگساز چه قصد و منظوری داشته، بعد با تکنیک خود به سراغ قطعه بروید و در پایان فقط به این فکر باشید که موسیقی را به گونه یی ارائه دهید که هم مخاطب و هم خودتان از آن لذت ببرید. با اجرایتان باید بتوانید ارزش های یک قطعه و آهنگساز آن را بیشتر معرفی کنید نه اینکه تمام ارزش های قطعه را پایمال کنید.
● ساز گیتار در برخورد با فرهنگ های مختلف انعطاف پذیری بالایی داشته است. آهنگسازان امریکای لاتین آثاری متفاوت و برگرفته از فرهنگ موسیقایی خود برای این ساز خلق می کنند. یا حتی در ژاپن با آهنگسازانی برخورد می کنیم که برای گیتار کلاسیک با توجه به فرهنگ خود موسیقی نوشته اند. شما هم در بعضی از تجربیات تان فرهنگ موسیقی ایرانی را با مختصات گیتار کلاسیک تلفیق کرده اید، این برخورد برای شما چگونه بوده و چه تجربیاتی در این زمینه به دست آورده اید؟
▪ من هر ربع پرده یی که می زنم دچار شور عجیبی می شوم. بازخورد خیلی خوبی هم برایم داشته است. در همه جای دنیا قطعاتی را که در آنها موسیقی ایرانی را روی گیتار کلاسیک اجرا می کنم دوست دارند. مدتی است روی موسیقی ترکی کار می کنم و در همین کنسرت های پیش رو هم قطعه یی را از «عاشق ویسه» اجرا خواهم کرد. به تازگی آقای «رضا والی» قطعه یی را برایم نوشته اند که از ویژگی های موسیقی ایرانی در آن استفاده شده است. پیش تر هم قطعه یی از ایشان کار کرده بودم. اما این قطعه جدید کمی دشوارتر و پیچیده تر است. خیلی دوست دارم از آثار آهنگسازان ایرانی کارهایی را اجرا کنم و آهنگسازان ایرانی برایم قطعه بنویسند.
● خودتان علاقه یی به آهنگسازی ندارید؟
▪ من فعلاً نوازنده، تنظیم کننده و مدرس هستم. شاید در آینده وارد حوزه آهنگسازی هم شدم، ولی همیشه احساس می کنم من هم سهمی در این قطعاتی که اجرا می کنم، دارم.
● با کدام یک از آثار آهنگسازان ایرانی ارتباط برقرار کرده اید؛ به گونه یی که دوست داشته باشید او آثاری هم برای گیتار کلاسیک بنویسد؟
▪ شاید عجیب باشد اما فعلاً موسیقی محسن نامجو را دوست دارم. برای خیلی ها عجیب است من که در موسیقی کلاسیک کار می کنم موسیقی نامجو را دوست دارم. اما ماجراجویی های او برایم جالب است. موسیقی خانواده کامکارها را هم دوست دارم و خیلی علاقه مندم بیشتر با آنها آشنا شوم.
● از اصطلاح ماجراجویی استفاده کردید. فکر نمی کنید این ماجراجویی ها در جایی به ورطه هیجان زدگی می افتد؟ یعنی هم با مخاطبان هیجان زده روبه رو می شویم و هم هنرمند هیجان زده است و البته معمولاً هیجان ها زودگذر هستند.
▪ ماجراجویی تنها امکان این نوع موسیقی ها نیست. چیزی که برای من در این نوع کارها جالب است پیشنهادهای صوتی جدیدی است که با خود به ارمغان می آورند. این پیشنهادهای جدید اتفاقاً در نتیجه ماجراجویی به وجود می آیند.
● هیچ گاه دوست نداشتید در حوزه موسیقی تلفیقی یک گام جلوتر از تجربیات کنونی بردارید و مثلاً با یک نوازنده سازهای سنتی همزمان روی صحنه بروید؟
▪ تجربه های آقای کیوان ساکت را که قطعاتی از موسیقی غربی را با ساز تار اجرا کرده اند خیلی دوست داشتم. به نظرم ایشان این قطعات را خیلی خوب با یک ساز سنتی اجرا می کنند. باید کار دشواری باشد. شاید اگر تجربه مشترکی با ایشان داشته باشم نتیجه بدی نداشته باشد. اما کلاً ارتباطی با آهنگسازان و نوازندگان ایرانی ندارم.
● کاری که آقای ساکت انجام می دهد به لحاظ تکنیکی کار ارزشمندی است. اجرای آثار پاگانینی با تار شاید حتی کار نشدنی باشد که ایشان از پس آن برآمده اند. اما خیلی ها معتقدند ساز تار هویت مشخصی برای خود دارد. بر هم زدن مرزهای هویتی این ساز در قالب تجربه به طور حتم هیچ اشکالی نخواهد داشت اما اینکه کسی روی این ایده اصرار کند قدری متفاوت است. به نظر شما در چنین مواردی به لحاظ فرهنگی سنخیتی بین ساز و اثری که با آن اجرا می شود می توان برقرار کرد؟
▪ به نظر من هیچ مشکلی ندارد. خیلی از قطعات ویولن سل باخ را هم این روزها روی ترومپت یا ساکسفون اجرا می کنند. به خصوص اینکه این سازها رپرتوارهای محدودی دارند و چنین اتفاق هایی تا حدودی می تواند فضای گسترده تری را برای آنها ایجاد کند. چطور در این مواقع ایرادی به این کار گرفته نمی شود.
● من اینجا نمی خواهم نسبت به این ایده ها موضع گیری کنم و در اینجا تنها نظریات مختلف را کنار هم می چینم. اما در مثال هایی که شما گفتید یعنی بین ویولن سل یا ترومپت یا ساکسفون به هر حال یکسری شباهت های فرهنگی وجود دارد تا موسیقی پاگانینی با تار.
▪ دلیل این محدودیت ها را متوجه نمی شوم. وقتی قرار است کار به نتیجه قابل تاملی ختم شود اصلاً مهم نیست که با چه سازی اجرا می شود. خود باخ هم اجازه می داد آثارش برای سازهای مختلف تنظیم شود. قبول دارم که به هر حال همه این اتفاقات در حوزه موسیقی کلاسیک غربی افتاده است اما روزگار ما شرایط دیگری دارد. من فکر می کنم نوازنده و آهنگساز از یک مرحله یی به بعد هیچ محدودیتی ندارد. آقای ساکت تکنیک اجرای این کار را داشته اند. در ضمن این قطعات را با تفسیر خاص خودشان نواخته اند. یعنی فقط یک کپی صرف نیست. اگر نتیجه چیز بدی از آب در می آمد آن گاه می شد انتقاد کرد که چرا این قطعات را خراب کرده اند. یک نوازنده از قضا سازش تار است. چرا باید خودش را محدود به یک رپرتوار خاص کند. ژاپنی ها قطعاتی را برای گیتار کلاسیک نوشته اند که برای اجرای آنها نوازنده گیتار مجبور است مانند نوازندگان سازهای سنتی ژاپن بنوازد تا به صدای مورد نظر آهنگساز دست پیدا کند.
● برای اجرای موسیقی ایرانی روی گیتار نوازنده به چه تکنیک های جدیدی نیاز دارد؟ برای مثال وجود ربع پرده ها در موسیقی ایرانی یا نواختن ریزها در تار و سه تار اهمیت زیادی دارد...
▪ من مشکلی با ریز زدن ها نداشتم. در آلبوم «گذار در نوا» این ریزها را اجرا کرده ام. برای اجرای قطعات ایرانی در جاهایی باید کوک ساز را عوض کنید. در کنار این بعضی از ربع پرده ها را روی دسته ساز اضافه کرده ام. فقط چون سال ها به پرده بندی استاندارد عادت کرده ام باید تمرکز بیشتری داشته باشم.
● فکر می کنید اجرای قطعات ایرانی روی گیتار کلاسیک بتواند به امضای شما تبدیل شود؟
▪ بله. این قطعات توسط کمپانی های آنجا منتشر شده اند. خود شاگردان من هم این قطعات را می زنند. به تازگی یک دی وی دی هم از اجرای زنده این قطعات تهیه شده است. خیلی ها من را با اجرای این قطعات می شناسند.
● برنامه یی برای اجرا با ارکستر ندارید؟
▪ در خارج از کشور تاکنون چند کنسرتو برگزار کرده ام. در اینجا هم چند بار از دفتر موسیقی درخواست کردم که چنین امکانی را ایجاد کنند. برای همین در جشنواره فجر امسال هم به شکل کتبی دوباره درخواست چنین برنامه یی کردم اما تاکنون اتفاقی نیفتاده است.
● با آقای صهبایی، رهبر فعلی ارکستر سمفونیک تهران، صحبتی نداشته اید؟
▪ نه، متاسفانه من ارتباطی با آهنگسازان و هنرمندان اینجا ندارم. به هر حال در این سال ها آن قدر درگیر کارگاه ها، نوشتن کتاب و تنظیم متد آموزشی شدم که فرصت زیادی برای انجام کارهای مشترک باقی نماند. اما به طور حتم در آینده به دنبال تجربیات مشترک خواهم بود و در این زمینه حتماً از کمک های انتشارات ماهور هم استفاده می کنم.
● چند نفر از نوازندگان ایرانی خارج از کشور تجربیاتی در حوزه اجرای موسیقی ایرانی با ساز گیتار داشته اند مثل برادران فلسفی یا آقای «مهرداد پاکباز» که مقیم اتریش هستند و کارشان هویت ایرانی دارد. یا خانم «گلفام خیام» که به تازگی از دانشگاه سین سیناتی فارغ التحصیل شده اند. ارتباط شما با این نوازندگان چگونه است؟
▪ یکی از برادران فلسفی (پدرام فلسفی) سال ها قبل وقتی در سن خوزه کنسرت داشتم، در یکی از کلاس های من حضور داشت که به نظرم نوازنده قابلی آمد، اما کارهایشان را نتوانستم پیگیری کنم. با آقای پاکباز هم از طریق ای میل در ارتباط هستم و یکی از کارهایشان را برایم فرستاده اند. گلفام خیام هم در چند مسترکلاس من در آنجا حضور داشت. به نظرم خیلی جدی و پیگیر آمد. امیدوارم کارش را ادامه بدهد. تعداد گیتاریست های خانم در دنیا خیلی زیاد نیست. خیلی خوشحال می شوم که بشنوم در اینجا موفق شده است و حتی تا آنجا که بتوانم از او حمایت می کنم.